בזכות הביטוי "כצאן לטבח" (אורך ממוצע)

בזכות הביטוי "כצאן לטבח"

 

כשביקרתי לפני כמה שנים בברלין נתקלתי בתופעה המוכרת אולי לרבים בינינו: העניין העצום שמעוררים ישראלים בקרב הגרמנים. מכל עבר רצו גרמנים צעירים, בני גילי פחות או יותר, להיפגש ולדבר, להיפגש ולראות בעיניהם ישראלים בשר ודם. התופעה הגיעה לשיאים ביזאריים כאשר אף מכרים של מכרים של מכרים רצו לשוחח איתי. וכשנפגשנו, פעם אחת, אני ואותם מכרים של  מכרים של מכרים, הם ישבו ושתקו רוב הזמן, כך שלא היה ברור לי מדוע היו להוטים כל כך להיפגש. ואז הבנתי משהו, אני חושב.  הבנתי שמתחת לסקרנות המובנת, שמעוררים ישראלים בגרמנים, סקרנות הנובעת מרגשות אשמה ורצון כן להבין, יש כאן גם סקרנות מסוג אחר, סקרנות אפלה, פורנוגראפית, לא מודעת. ותוכנה: "בוא נראה מי אלה הבני אדם המשונים האלה שסבא שלי רצח את סבא שלהם בכזו קלות, בכזו פשטות".

הביטוי "כצאן לטבח" הוא לא פוליטקלי קורקט כבר שנות דור. אולי מאז משפט אייכמן. אולי מאז תוצאות מלחמת ששת הימים. לכל המאוחר, מאז שנות השמונים. הביטוי "כצאן לטבח" אינו פוליטקלי קורקט משתי סיבות עיקריות: א. בגין העוול שמסב השימוש בביטוי הזה, "כצאן לטבח", ליהודים הפשוטים במלחמת העולם השנייה, הרוב העצום, אלה שלא מרדו, אבל שניסו, בתנאים בלתי אפשריים, לשמור על חייהם, על כבודם האנושי, ועל חייהם וכבודם האנושי של בני משפחתם. ב. בגלל השימוש, שחשו וחשים רבים, שעושה הלאומנות הישראלית בזיכרון השואה; בבחינת: לא נהיה עוד "כצאן לטבח" ולכן מותר לנו הכל, לכבוש ולשלוט וגו'.

אבל, בעיניי, השואה היא לא רק אירוע נורא ואיום. השואה היא גם אירוע מביש, מביך. כן, מביש ומביך. יש משהו מביש ומביך בקלות הבלתי נתפסת בה הועמסה יהדות אירופה, מיליוני אנשים ונשים, על רכבות והתפוגגה כך בעשן המשרפות. יש משהו מביך בכך שביום עבודה אחד באושוויץ נמחקו עשרת אלפים איש כמו כלום. עם שלא היה כלל צד במלחמה הגדולה ונכחד בקלות כזו, ללא תגובה משמעותית מצדו, ללא התארגנות מינימאלית משמעותית למחאה קולקטיבית – זה מביך ומביש. אם תורשה הזרה קלה – נכון, מעט פרובוקטיבית – לו נראה בחיינו העכשוויים בוס שמתעלל בשיטתיות במכר שלנו והלה אינו מגיב, נותן לבוס לעשות בו כחפצו, נושא ונושא את חרפותיו, נמלט לקצווי המשרד על מנת להתגלות שם על ידי הבוס ולשוב ולספוג התעמרות, האם לא נבוז מעט למכרנו זה שנותן שיעשו בו כך ללא תגובה? האם לא נראה בהתנהגותו דבר מה מביך, אימפוטנטי, מביש?

כי כן, לעניות דעתי, לביקורת הציונית על הגלותיות היה קייס, קייס רציני. לא, לא, חלילה, בשימוש הלאומני שהוזכר. גם לא בביזוי היהודים שנקלעו כבר לסיטואציה הבלתי אפשרית וניסו לעשות ככל שביכולתם. אלא בכך שהקיום הגלותי ביסודו – כך טענה הביקורת הציונית עוד הרבה לפני השואה (!) – הוא קיום מביש, בהיותו קיום לא מאורגן, לא קיום של חברה אלא של משפחה וקהילה ומיעוט. לא "קיום חברתי" אלא "קיום ביולוגי", כפי שטען ברנר בארסיות מוצדקת כבר ב – 1914. הגלות, טענה הביקורת הציונית יותר מחצי מאה לפני השואה, פירושה בעצם הסתמכות מדעת על ארגון פוליטי של אחרים, הסכמה מדעת לחולשה, הפקרת היחידים בחברה לנפשם ולמדינה המארחת (מלבד גמ"חים מזדמנים), שמטנות מההתארגנות חברתית ברמה הלאומית, השתמטות מריבונות ונטילת אחראיות. זו הייתה הביקורת הנוראה של ביאליק בשירו "בעיר ההריגה". ביאליק העז לבקר את הקורבנות של פוגרום קישינב, ב – 1903, ביקורת-אוהב, על שהרשו לחולשה כזו לפשות בהם, שהרשו לרצוח אותם בכזו קלות, על כך שלא היו מאורגנים.

במלחמת העולם השנייה לא הייתה חברה יהודית מאורגנת ועצמאית באירופה, לא הייתה ולא יכולה הייתה להיות בגלל פיזורם הגיאוגרפי של היהודים, בגלל מבנה הקהילות-קהילות הנפרדות, בגלל כפיפותם למבנים מדיניים לא-להם, ולכן היה קל כל כך להכחיד את יהדות אירופה. בפיזור גיאוגרפי כזה, ובהיעדר ארגון-גג פוליטי, קל לבצע את זממך בעם שלם.  

השואה, עם כל כמה שקשה לומר זאת, ביטאה את הריקבון הזה של הגלות. למה היה קל כל כך לרצוח את יהדות אירופה? כי, בסופו של דבר, כל איש עמד לנפשו. לא היה ארגון-גג שינסח ויורה על מדיניות התנגדות או מדיניות הצלה ליהודים. איש איש ניסה לשרוד כפי שהיה ביכולתו, הוא ומשפחתו. העשירים חשבו להימלט באמצעות כספם, המתבוללים קיוו שלהם זה לא יקרה, היודנרטים ניסו לעשות ככל שביכולתם, כל יודנרט במקומו ובקהילתו (אך לו תצויר מציאות של קיום לאומי היפותטי, בשטח גיאוגרפי מוגדר ומצומצם, קשה היה להונות את מנהיגי היהודים באשר לעתיד הצפוי ליהודי כל גטו וגטו). לא, אי אפשר היה לעשות הרבה מול מכונת הרצח הנאצית גם לו הייתה מוקמת מדינה יהודית בין קרקוב ללובלין, אבל כן אפשר היה לעשות משהו, להקשות מעט על הרצח, אולי אף להפוך אותו ללא "משתלם", כך שהאבסורד שבו יהיה גלוי יותר לעיני החלקים "הפרגמאטיים" בשלטון הגרמני, ואפשר גם היה לכל הפחות לשמור על הכבוד האנושי במרי מאורגן (כי כפי שניסח פרנץ פאנון, בהקשר אחר, אלימות היא הדרך היחידה של החלש להשיב לעצמו את אנושיותו).

היעדר תפיסה של ארגון חברתי במסורת היהודית רלוונטית גם לימינו אנו. האי-הבנה הזו של התרבות היהודית מה החשיבות של ארגון חברתי, של חברה, חוזרת היום ובגדול. מזה שלושים שנה מפורקת ביעילות "מדינת הרווחה" הישראלית. ממדינה בה השוויון היה מהגדולים בעולם הפכנו לחברה בה האי-השוויון הוא מהגדולים בעולם. מדוע קל כל כך לפרק את מדינת הרווחה הישראלית? מדוע הפאזה ההיסטורית השוויונית-יחסית הייתה קצרה כל כך בישראל? מלבד לחצים חיצוניים, בינלאומיים, ומלבד שיקולים פנים-כלכליים (לא כולם "רעים"), נדמה לי שהאי-הבנה היהודית המסורתית מה פירושה של "חברה" (ההסכמה השקטה והלא מודעת בישראל עם מרגרט תאצ'ר שאמרה: "אין דבר כזה חברה"), מה פירושו של ארגון החברה, של דאגה לכל חלקי החברה, מה פירושה של ריבונות האזרחים, חוזרת בעוצמה. נכון, אנחנו מאד פטריוטים בענייני ביטחון, כלומר בעניינים שבינינו לבין החוץ, את זה למדנו (ואולי למדנו טוב מדי), אבל אין לנו תפיסה של חברה בענייני פנים, בינינו לבין עצמנו. קל לשכנע אותנו באמונה הניאו-ליברלית האינדיבידואליסטית כי המסורת התרבותית-פוליטית שלנו אינה מורגלת באחריות חברתית. יש חשיבות למשפחה בתודעה הלאומית (גם הלא-מודעת), יש חשיבות לעתים לקהילה, לעדה, יש מס שפתיים בסגנון "כל ישראל ערבים זה לזה", אך מה החשיבות בארגון מדינתי, בארגון של חברה שלמה, לזה אנחנו לא מורגלים היסטורית.

לכן, אגב, ישראלים מלכלכים את החוצות של עריהם ושמורות הטבע הבודדות שלהם, אינם מבינים את חשיבותם של "שטחים פתוחים" ובונים נדל"ן בכל מקום אפשרי. כי יש אי הבנה עמוקה בתרבות מה פירושם של נכסי-ציבור, של "רשות הרבים", של שטחים שלא שייכים לפלוני שמעון או לוי, אלא לחברה הישראלית כולה.

לכן קל כל כך לנהל פוליטיקה סקטוריאלית, שבטית, בישראל, ולא כזו שממוקדת בתיקונים מערכתיים, רוחביים, אלא בשוחד מקומי, הניתן לסקטור זה או אחר, הסקטור הגמלאי, המזרחי, הדתי או הבורגני אשכנזי. כי אנחנו עם שרגיל לא לחיות כעם, אלא במסגרות של קהילה, של שבט.

אנחנו חברה שבטית, קהילתית, משפחתית. ובסופו של דבר אנחנו  חברה אינדיבידואליסטית, באופן שונה אמנם, אך בסופו של חשבון, באופן לא כל כך רחוק מהחברה האמריקאית.

לא, לא לשם לאומנות מטורפת והצדקת הכיבוש צריך לחזור ולהיזכר ב"כצאן לטבח", להתקומם כנגד ה"כצאן לטבח". אלא לשם החזרת התפיסה שאנחנו צריכים להתארגן יחדיו כדי להיטיב את מצבנו כחברה, לא רק את חיינו כאינדיבידואלים, ולא רק נגד אויבים חיצוניים. צריך לחזור ולהשתמש במושג כ"צאן לטבח", על מנת שנפסיק להיות עדר-צאן, עדר-צאן שפועה בחוסר ישע או שועט בעקבות העשב ורומס בדרכו לליחוך הירוקים את עמיתיו, ונחזור להיות חברה-אנושית שקובעת את גורלה הקולקטיבי במו-ידיה.  

 

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • שלום יעקב אברמוביץ'  On מאי 1, 2008 at 1:01 AM

    אני טוען את זה כבר שנים

    http://www.benyehuda.org/mos/hanisrafim.html

    וממשיך למכור ספרים…

  • קורינה  On מאי 1, 2008 at 5:57 AM

    שביקשו להטביע בו האשמות על כי לא עשו להציל.
    אתה בא עם ציפיה שאנשים החיים באקלים רומס ינהגו כמוך כאן מול בוס מדכא במשרד באקלים חופשי
    .
    בספרי סודות יש שני פרקים גדולים המאירים את המצב לאמיתו ברומניה. לקהילה היהודית הייתה הנהגה שנשארה ונאבקה – בניגוד לבגין ואי אילו מדומיו בפולין שהסתלקו לכאן.
    ואף על פי כן הייתה אף בפולין התארגנות והתקוממות. אך לחשוב שאפשר היה בעקיצה פה ושם לגרום לדרקון הצבאי לחשוב שלא כדאי לו – לא ריאלי. ראה את העם הרומני בימי צ'אושסקו, את העם הרוסי תחת סטלין, את הסינים והקובנים.

    עם זאת, כל מה שאמרת על הערבות ההדדית שנמחקת כאן – אמת וניתן לתיקון. אבל זה כבר נושא לרשומה.

  • אליענה  On מאי 1, 2008 at 9:13 AM

    כן, באמת מביך ומביש- לגרמנים ולא לאף אחד אחר.
    האשמת הקורבן היא מחלה קשה ואתה לוקה בה בצורה חמורה. בדיוק כמו אלו שאומרים לאישה שנאנסה- אם לא היית לובשת מיני זה לא היה קורה.
    הרציונל מאחוריי האשמת הקורבן הוא רציונל פסיכולוגי פשוט של הגנה עצמית. כשאתה מאשים את הקורבן בחולשה או בהתנהגות מסוכנת, אתה בעצם אומר לעצמך- כיוון שאני חזק ויודע איך להתנהג- לי זה לא יקרה.
    אבל זו הגנה עצמית מזוייפת ומסוכנת כי היא לא מבטיחה אותך מכלום. היא רק גורמת לך להיות אכזר כלפי אחרים. כלפי קורבנות. וברשימה הזו שלך היית אכזר כלפי כל קורבנות השואה- המתים והחיים גם יחד.

  • הצועד בנעליו  On מאי 1, 2008 at 9:40 AM

    אתה מרשה לעצמך יותר מדי.
    בייחוד על רקע "הבריאות" שהקמנו כאן.
    החברה הישראלית שחרטה על דגלה את 'היהודי החדש' הספרטני ולעגה לסבונים הנחנחים – ובכך יצרה את הישראלי החדש, הפרח, הבז לרוחניות, והתוצאות הן מה שיש לנו היום.

    כתוב יפה, אבל בבסיס שטחי, ומתלהב מססמאות דמגוגיות.

    אזהרה: אחרי עשויה להופיע תגובת זייפן שהוא דוגמה לישרא-נאצי מצוי ומבזה שואה.
    הלוואי שהיתה לנו כאן חברה קצת יותר "יהודית" וקצת פחות "ישראלית".

  • איריס ח.  On מאי 1, 2008 at 10:07 AM

    התיזה שלך, אריק, לא בדיוק מבוססת גם מבחינה היסטורית, גם אם מוסרית היא לא היתה בעייתית (והיא כן,ואחרים כאן כבר הסבירו למה).
    החברה היהודית היא חברה מאוד מאורגנת, אלא שהיא מאורגנת בקהילות ושבטים וזה נכון ככה גם לגרמנים באותה תקופה. הפרוסים לא ראו את עצמם בווארים (ועד היום זה ככה ויש על זה הרבה ויכוחים, מה משמעות הרפובליקה והערבות בין המדינות העניות והעשירות בגרמניה).
    חלק מהארגון הזה של החברה היהודית הוא זה שעזר לנאצים להשמיד אותם בכזו קלות: הרי היודנראט העביר רשימות של חברי הקהילה. איך אפשר לאסוף את יהודי ברלין? את יהודי בודפשט? והקרפטים? דווקא בגלל שמדובר בקהילות שהיתה בהן ערבות הדדית, כיוון שהיהדות היא אורח חיים קהילתי מאוד. מקוה, שוחט וישיבה: לכל אחד היה מקום אחר בקהילה והם לא חיו משנור כמו שרוצים שנחשוב היום. העילויים והתלמידים החכמים למדו והשוחט שחט והנשים תמכו בכל העסק.
    ובענין המעביד והעובד:
    ממה שאני רואה וממה שאתה מספר אתה יכול להקיש בעצמך – תראה כמה מעט התנגדות יש בישראל לפירוק מדינת הרווחה. אם אנשים כביכול עצמאיים וריבוניים מגיבים בכזו קלות למהלך הזה, איך אתה מצפה שיגיבו אנשים שמאויימים על חייהם על נסיון לרצוח אותם?
    מי שהבין שלא מדובר רק באחרים ויכול היה לברוח, ברח. אחרים חיו במחתרת או עבדו כשמשת"פים.
    תסתכל היום על ישראל:
    מי שיכול לעזוב עוזב, אבל זה לא קל לעזוב. יש משפחה, סבתא מזדקנת שאי אפשר לטרטר אותה ולהזיז אותה לאמריקה. וכל זה בתוך ריבונות ומצב של רוב: ועדיין הישראלים נותנים שיעשו בהם שמות.

  • אריק גלסנר  On מאי 1, 2008 at 11:03 AM

    למנדלי – אעיין בסיפורך בהקדם. מדוע שלא תפרסם אותו ב"השלוח"?
    (:
    הדברים שכתבתי מעוררים כעס, כך אני מבין, וביקורת לגיטימית, כך אני חושב.
    בכל זאת, כמה תשובות לתגובות:
    לקורינה – יש מידה של עיוות בהאשמת ההנהגה הציונית בחוסר סיוע ליהודים האירופאיים. ההנהגה הציונית לא הייתה ממשלתו הנבחרת של העם היהודי בתקופה הנידונה, ולכן אין כאן מקום לועדת וינוגרד, לועדת חקירה. התנועה הציונית אז הייתה וולנטרית ולבוא אליה בתביעות, מפי מי שלא הצטרפו אליה מבעוד מועד (או אף הצטרפו אך הריבונות טרם קמה), ובכן, לעניות דעתי יש והייתה בכך עזות פנים יהודית. רצית ריבונות יהודית? אדרבה, מדוע לא הצטרפת לציונות מבעוד מועד.
    ולגבי הרוסים והרומנים – אדרבה, היא הנותנת, אכן יש עוד עמים שאינם מבינים מה פירושה של ריבונות. הטרגדיה הרוסית, חוסר היכולת הרוסי לדמוקרטיה, היא טרגדיה בפני עצמה, שעליה כתבו וכותבים הפובליציסטים שלהם. אני כותב על היהודים.
    לאליענה – אני מבחין בין היהודים שכבר נקלעו לסיטואציה, אותם איני מעז לשפוט, חלילה, לבין ביקורת על המצב שאפשרה הגלות של היעדר ארגון פוליטי של היהודים כמכלול, שזו טענה לגיטימית, בעיניי (אגב, אותה לא טענו רק הציונים אלא גם ה"בונד"). לכן אין כאן האשמת הקורבן. הקונקרטי. יש כן אשמה בלהרשות לעצמך להיות חלש ולא מאורגן ולקוות לטוב. להרשות לעצמך להסתמך על הסדרים פוליטיים של אחרים ואח"כ להתרעם על כך שלא יכולת לעשות דבר בסיטואציה נתונה ונוראה.
    להצועד – אני שוטם את הפרחיות הישראלית – אשכנזית כמזרחית – לא פחות ממך, כמדומני, ועדיין לא מתלהב מהאופציה הגלותית, א-לה ג'ורג' סטיינר, שכולה ראש בלי גוף.
    לאיריס – תודה, בלי אירוניה, על הדיוקים ההיסטוריים.
    אבל, אבל…
    הפרוסים והבוואריים הצביעו לאותו רייכסטאג ולאותו קנצלר ושירתו באותו וורמאכט,כלומר היה להם גוף פוליטי מאורגן, כפי שאכן הוכח במלחמה, אז כרעי תרנגולת ייתכן ויש לשנינו.
    לגבי הערתך הנכונה על כך שדווקא הארגון של הקהילות סייע בהשמדה. ובכן, היא נכונה, אך אינה עומדת בסתירה לתזה שאני מנסה להעמיד. היעדר ארגון-גג פוליטי והיעדר סמיכות גיאוגרפית בין הקהילות הקל על הבידוד של כל קהילה וקהילה,על הונאתה ולבסוף על השמדתה.
    את טוענת בקל וחומר שאם את מדינת הרווחה היה קל כל כך לפרק, ולשלוט באנשים עצמאיים, אז קל וחומר במשטר אימים להפנט אנשים לצעוד אל מותם כמוכי ירח. נכונה מאד טענתך. אבל שוב הטענה שלי לא הייתה כלפי האנשים שנקלעו כבר לסיטואציה, אלא, כפי שציינתי בדבריי, כלפי המבנה הפוליטי, או היעדרו, ששירת כה היטב את הגרמנים (ובעצם ניצב בלב השנאה כלפי היהודים, אבל זה כבר נושא למאמר אחר).

  • אריק גלסנר  On מאי 1, 2008 at 11:10 AM

    תוספת קטנה:
    המרד הפולני ב – 44, המרד המשמעותי יותר של טיטו ביוגוסלביה, הרזיסטנס אפילו, המחתרת הצ'כית שלכל הפחות חיסלה את היידריך (זה השם?), כל אלה הן דוגמאות לעמים עם ארגון פוליטי מפותח יותר משל היהודים שלפחות עשו משהו, לא סמלי בלבד.

  • הצועד בנעליו  On מאי 1, 2008 at 11:12 AM

    את ההיפך: גוף ללא ראש.

  • מילה  On מאי 1, 2008 at 12:03 PM

    רק רציתי לומר לך ששמעתי אותך אתמול בטקס וזה היה פשוט מפעים, יש לך יכולת ניתוח מאוד נדירה. תודה

  • שלום יעקב אברמוביץ'  On מאי 1, 2008 at 12:07 PM

    אני מעדיף את ה"מגיד".
    אבל לאחרונה אני חושש לפרסם גם שם.
    אנשי קהילת קבציאל רודפים אחריי בגלל הביקורת הנוקבת העולה מסיפורי.(אמנם כתבתי שלא ראיתיהם, אבל שמוע גם שמעתיהם!).

    כולם רוצים לקרוא את שלום עליכם, עם קצת הומור על הלחם
    ואני, אנא אני בא?

  • חולי  On מאי 1, 2008 at 12:19 PM

    אריק,
    אני חולק עליך במיוחד בהנחת היסוד שלך.
    אתה מניח שהיהדות היא אחת, הייתה אחת, וצריכה להיות אחת. ומכאן ניראה לי אתה ממשיך וטוען שבאחדות הפתרונות…

    לדעתי, היהדות היא דת. תמיד גם היתה כך. גם אם היה רקע של ניסיונות להאמית היהדות (להפוך אותה לאומה), גם כמובן בבסיס הרעיוני של הדת, ככיסוי למולדת שהיא אדמה שניתנת מהאל, הרי תמיד נשארה היהדות דת. כמובן שהתפתחה תרבות ופולקלור שמאחד קבוצות שונות אבל הגרעין הוא האמונה הדתית היהודית.

    או משהו כזה…

  • א  On מאי 1, 2008 at 1:26 PM

    השואה לא התחילה ביום אחד.
    קדמו לה שלבים של הכנה שיטתית.
    העם הגרמני עבר הכנה ע"י מכונת התעמולה של גבלס, במקביל לחיסול כל האינטיליגנציה שהתנגדה לנאציזם.

    גם היהודים עברו תהליך של חיסול כמעט כל מי שיכול להנהיג, למעט אלו ששיתפו פעולה עם הנאצים, במחשבה מוטעית כי כך עדיף.

    בנסיבות כאלה, האדם הפשוט יפנה את כוחותיו האחרונים לנסיון להשיג עוד יום חיים למשפחתו, ולא למאבק ציבורי.

    בהשאלה, אם מחר יפלוש צבא זר למדינת ישראל, ויחסל את 10-20 אלף איש ה"נכונים" גם פה תראה הליכה "כצאן לטבח".

  • איריס ח.  On מאי 1, 2008 at 2:21 PM

    תודה על התשובה. אכן הפרוסים והבווארים הצביעו לאותו פרלמנט: אבל למפלגה הנאצית מעולם לא היה רוב והיטלר קיבל את השלטון מהינדנבורג ואז חיסל כל אפשרות להתנגדות. כלומר, כל חלוקה של פלייר עלוב היתה יכולה לעלות לבן אדם בחייו, רבע מחברי הפרלמנט הוצאו להורג ואם סיפרת בדיחה על היטלר ואיזה שכן שטינקר שמע וסיפר: תלו אותך.
    מהסיבה הזו, וגם בגלל שלא חיכו לאף יהודי באליס איילנד או בפלסטינה (כלומר, הציונים חיכו, אבל לא היה קל לצאת ולהגיע), זה לא היה כל כך פשוט לצאת כמו שמספרים לנו.
    אני מסכימה גם עם חולי, שלא נכון להתייחס ליהודים כמקשה אחת. יהודי גרמניה היו מאורגנים אחרת מיהודי פולין או מיהודי הונגריה.
    אני מסכימה גם עם אליענה באשר למוטיבציה שיש מאחורי האשמת הקורבן: יש כאן מסר שאומר, עכשיו כשליהודים יש מדינה והם מאורגנים, זה לא יקרה.
    מבנה פוליטי היה לכולם: אלא שלכל אחד היה מבנה אחר. מה שאתה אומר הוא שבגלל שהגרמנים היו מאורגנים פוליטית, והיהודים לא, היה להם קל יותר. אז הנה, גם הקומוניסטים היו מאורגנים פוליטית בגרמניה, ואפילו חמושים והם פורקו. כי ברגע שהיטלר הגיע לשלטון הוא חיסל אותם, פשוטו כמשמעו. וגם הארגון הפוליטי הכי מוצק ניתן לערעור אם כולאים את האנשים,מכניסים אותם למחנות ריכוז ומוציאים אותם להורג. זה שהיו התארגנויות נגד של פרטיזנים, אלו התארגנויות למרות נסיון החיסול ותראה כמה זמן לקח להן לקרות. מול הכוח של הנאצים, רק הכוח של הרוסים ואחר כך של בנות הברית, עשה משהו.
    והכי חשוב:
    באופן אישי למדתי מהיהודים שתוארו כ"צאן לטבח" מה זו התנגדות אמיתית: כשמישהו כותב ספר או מעלה הצגת תיאטרון ושר בתוך הגטו והסחי והמוות: זו התנגדות אמיתית. בתור מבקר ספרות שווה לא לפספס את הנקודה הזו.
    ואני מאוד ממליצה על קריאת ההקדמה (לפחות…) של LTIויקטור קלמפרר, המשכיל היהודי שעבר את כל המלחמה בגרמניה לצד אישתו הגרמנית והלא יהודיה שהצילה אותו. הוא בשבילי מודל לבן אדם שנשאר, ידע את הסכנה, דבק באהבתו והיא בו (באמת הלכו יחד באש ובמים) ושמר על הרוח האנושית: אם זו לא התנגדות, אז אני לא יודעת מה כן.

  • אריק גלסנר  On מאי 1, 2008 at 2:56 PM

    למילה – תודה רבה!
    לממו"ס – אולי תגיע להסכם עם צומת ספרים על "ספר החודש"?
    לחולי – אינני מסכים. אבל גם, לשיטתך, ממה נפשך, מה על היהודים היה לעשות כשהאנטישמיים בקשו את נפשם וראו בהם יסוד זר? לארגן סמינרים אקדמיים?
    לצווח באוזני האנטישמיים האירופיים: חברים, אנחנו כולה דת, ולא איזה יסוד אתני זר בקרבכם? כלומר, כיוון שהאחר הגדיר את היהודי כיהודי (כך, כמדומני, הולך לשיטתו סארטר במאמר על היהודים) ממילא היהודי הוא יהודי כבר כלאום. ויש לו בעיות של מיעוט לאומי. ולא משנה אם בעיקרון הוא רואה בעצמו מיעוט דתי. ועם הבעיות צריך להתמודד. והדרך היחידה להתמודדות בעולם הזה עם בעיות במישור הלא-אישי היא התמודדות פוליטית (או אלימות). והתמודדות פוליטית הייתה אופציה שלא מומשה באופן משמעותי בקרב יהדות אירופה.
    ל"א" – הרוסים חיסלו 4000 קצינים פולניים ובכל זאת פרץ מרד פולני והיה צבא אנדרס וכו'. ואת הפולנים לא השמידו באופן שיטתי. ושוב, אינני מבקר את האנשים שכבר נקלעו לסיטואציה אלא את המורשת הפוליטית-תרבותית של היהדות הגלותית. כלומר, את היעדרה.
    ואגב, אני לא משוכנע בסיפא של דברייך. הכורדים היו מדוכאים שנים בעירק באופן אלים ביותר ובכל זאת מרדו שוב ושוב.
    לאיריס – אני לא חושב שהיום זה לא יקרה, כי אנחנו מאורגנים וכו', כפי שפירשת את דבריי. זו קפיצה לוגית שאינני עושה. אני רק אומר שכשלא היינו מאורגנים היה קל יותר. כשמאורגנים – יותר קשה אבל בהחלט לא בלתי אפשרי (במיוחד בטכנולוגיות חביבות כמו הגרעין). אבל אינני מכוון במאמרי כלל וכלל לאישוש הקורבנוּת הישראלית הלאומנית, אלא בכיוון אחר, כפי שכתוב במאמרי גופו.
    עוד לגבי טיעונייך: לא טענתי לרגע שמרד יהודי היה יכול להביס את הגרמנים. כאמור, שוב, במאמרי לעיל. ועוד, לגבי טיעון נוסף שלך: לו היו מחוסלים כל 6 המיליונים שהתפקדו למפלגה הקומוניסטית ב – 33 (ואולי יותר? תקני אותי) כלומר לו היו מחוסלים במיליוניהם קומוניסטים גרמנים על ידי הנאצים, האמיני לי שהיה פורץ מרד בגרמניה עוד לפני אותו קולונל שניסה להתנקש בהיטלר. והיה פורץ בדיוק בגלל שני היסודות שהזכרתי: ארגון-על פוליטי וריכוז גיאוגרפי שמקשה על בידוד והסתרה. הסיבה שמרידות אחרות פרצו במאוחר הייתה קשורה גם בכך שהעמים הכבושים באירופה, צריך לזכור זאת!, לא הושמדו באופן שיטתי. כך שהאופציה של: טוב, נחכה עד יעבור זעם, הייתה אופציה מפתה. ובכל זאת, היו גם היו מרידות הרבה יותר משמעותיות מהמרד היהודי.
    אינני ממעיט מחשיבות ההתמודדות והגבורה הרוחניות בגטו.
    ואת קלמפרר קראתי.
    תודה על הויכוח.

  • א  On מאי 1, 2008 at 3:34 PM

    ההבדל בין הכורדים והפולנים, לבין היהודים, הוא בזמן שעמד לרשותם.
    הפולנים והכורדים סבלו אמנם מכיבוש אכזרי, אבל לא נשלחו להשמדה טוטאלית. לכן לאחר שעבר ההלם הראשוני מחיסול ההנהגה, היה זמן להתפתחות של
    הנהגה חלופית.

    ליהודים, לא היה את הזמן הזה. קהילות קטנות הושמדו לפעמים בלילה אחד,
    גדולות יותר רוכזו ונכלאו בתוך שבועות, לרמה שהתנגדות פיסית היתה כמעט בלתי אפשרית.

    נכון הוא שליהודים לכאורה לא היה מה להפסיד, אלא שהם לא ידעו זאת.
    רבות דובר על מסכת השקרים הגרמנית, החל מההבטחות על משלוחים לעבודה במזרח, ועד לסבון שניתן במקלחת האחרונה.
    שקרים אלה גובו ע"י הרצון של היהודים להאמין בהם, בניגוד לאמת המפלצתית והבלתי תיאמן.

    כאשר אנחנו עוסקים במונח "כצאן לטבח", חשוב להביא את כל הגורמים האלה בחשבון, ורק כך נוכל אולי להיכנס לנעליו של מי שהיה צריך לקבל את ההחלטה אם למרוד או לנסות לשרוד איכשהו "עד יעבור זעם".

  • חולי  On מאי 1, 2008 at 3:44 PM

    זה נושא מסובך מידי לטוקבקים… ואני מקווה שאתה לא כועס. זה רק ויכוח תאורטי..

    ניראה לי שלקחת את מה שאמרתי למחוז שלא התכוונתי אליו.
    אם היהודים היו צריכים להתארגן הארגון לדעתי היה צריך להיות על בסיס דתי ולא לאומי.
    השאלה מה היה קורה אם, היא יותר שאלה פילוסופית מאשר פרקטית. לא בגלל חוסר הפרקטיות שלה, זה כבר קרה, אלא בגלל חוסר היכולת שלנו, לדעתי, לתפוס מציאות כפי שהיא, ולכן אנו דולים מתוכה רק את מה שמתאים להרגשה שלנו. אנחנו בונים שרשרת של מאורעות שלכאורה אחד תלוי בשני ומצהירים שזו המציאות. על הבסיס הזה אנחנו משנים וירטואלית משתנה אחד ומצפים שהמשוואה תשתנה בהתאם.
    לכן אני חושב שהכיוון של הדיון לא נכון. השאלה מה היה קורה אם היא ביסודה לא נכונה.

    אני אנסה להרגיז אותך עוד קצת …:) למה חייבים לעשות משהו? למה חוסר העשיה נתפס כתבוסתנות ועשיה היא הגבורה? בכלל, לא רק בהקשר היום.
    אני חושב שאפשר לקבל גם תפיסה שאומרת: אם העולם כזה אני מעדיף למות.
    או?

  • שפי  On מאי 1, 2008 at 3:48 PM

    כדי לשחוט פרה שחוטה אחת אתה מקדש פרה שחוטה אחרת, שהיא תפיסת הציונות המדינית כהמשך של היהדות. היא לא, היא התבוללות, הרצל זה דרך אלגנטית להתבולל, והציונות המדינית היא פטנט שרשום על שמו בטאבו.

    "גלות" יש לכתוב כך, במרכאות.

    במקרה המקל אפשר להתייחס אל הציונות כאל קטע קצר של השרדות (השרדות צריך לכתוב כך, בלי י'), קרש הצלה לכמה שעות, השרדות פיזית, לא נפשית ובוודאי שלא רוחנית.

    גם תפיסת הציונות המדינית כ"החמור של המשיח" היא תפיסה סבירה, אבל גם אותה הפרחיות האדיפלית-גרוסמנית לא יכולה לשאת, בורחת מהבשורות האלה.

    לא נשארו הרבה שנים עד שהמדינה הנקראת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, ולאלה שייבַחרו להמשיך להיות יהודים (להזכירך, אנחנו העם הנבחר) תהיה קהילה, או קהילות, עוד "גלות", גלות בירושלים.

    השואה, כמו כל וקטור אנטישמי, היתה עונש על מעילה עלומה בשליחות היהודית, שכמובן קטונּוּ כולנו מלעמוד על טיבה; אותה שליחות שבני-נח זקוקים לה ואין לנו אלא למלא אותה, לתת אנך למאוזן.

    אתה מרקע דתי, נכון? מרגישים, התובנה של המסתפחים-הפסאודואים מפגרת בשניים-שלושה דורות.

    עצה: או שתתהלך בגילוי ראש או שתחבוש כיפה שחורה. הסרוגה היא שעטנז, אסורה מהתורה. סריגה גם לא נותנת מספיק צל בשמש המקפחת הזאת.

    ביביליוגרפיה:
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=98991&blogcode=5266910

  • אריק גלסנר  On מאי 1, 2008 at 6:01 PM

    נו, נו. כתבתי תשובה מנומקת לאיש איש מכם והמערכת חיסלה את תגובתי.
    רמז משמים שעלי לקצר(:
    ל"א" – הדיון הוסט, אולי גם בסיועי, לסוגיה מה היה לעשות או לא לעשות בזמן המלחמה. לא זו הייתה כוונתי. כוונתי הייתה לבקר את הסטרוקטורה הגיאו-פוליטית שאפשרה את ההשמדה הקלה, לצרף את קולי הקטן לאנשי הרוח הדגולים שביקרו בעבר את הסטרוקטורה הזו.
    ועדיין, יש לזכור שבניגוד לשואת הארמנים, למשל, תהליך ההשמדה של יהדות אירופה, ההשמדה השיטתית ארך זמן רב יחסית, לפחות שלוש וחצי שנים. בהונגריה, ב – 44', היו כבר ידיעות ובכל זאת שיתוק פוליטי הקל על ההשמדה.
    לחולי – אין לי בעיה עם מחלוקת. נימת הכעס בגלל להט הויכוח(:
    השאלה של "מה היה אם", אכן מיותרת. אני רוצה להשתמש בה לביקורת ההווה הישראלי. לגבי העמדה הניהיליסטית שהצגת בסוף, ואני אומר את זה בלי ביקורת!, לפעמים אני מרגיש כך אבל לפעמים לא בא לי לוותר ולא להילחם.
    שפי, מדינת כל אזרחיה, אם תערוב לי שלא תפרוץ מלחמת אזרחים שלעומתה כל מלחמות ישראל והאינתיפאדות יהיו פינאטס, אני אתך. אבל כיוון שנראה לי שיום אחרי חלוקת האמצעים המזוינים תפרוץ כאן חגיגה נוסח 36' – 39' בספרד – אני כרגע נגד ויותר בעניין של שתי מדינות וגו'. ולגבי כיפה, איני חובשה. לא סרוגה ולא שחורה ולא שקופה.

  • שלומית הברון  On מאי 1, 2008 at 8:32 PM

    האם נדמה לך שהאוכלוסייה היהודית ידעה שהיא עומדת להיטבח?! רק בסוף המלחמה אנשים ידעו מה קורה וגם זה משמועות. הדעה שלך הייתה הדעה הרווחת בישראל בשנות החמישים והשישים, לשמחתנו – היא השתנתה אחרי משפט אייכמן, כשאנשים הבינו שה"כצאן לטבח" הזה, הוא קשקוש.

  • חן  On מאי 1, 2008 at 11:29 PM

    אריק
    אני לא מסכימה עם דבריך

    בכל אופן, וגם אם הייתי מסכימה, האנלוגיה לחבר המושפל בפני הבוס שלו היא מקוממת. היא לא רק פרובוקטיבית, היא לא מדויקת!
    מדובר פה בשני דברים שלא עומדים על אותו ציר בכלל.

  • שירלי  On מאי 2, 2008 at 12:28 AM

    מנדלי מו"סר שאין לו סיכוי בצומת, ולכן החליט לפתוח בלוג (המלאכה קלה. הוא אומר. רק לשנות שמות של מקומות ואנשים, אבל קצת חושש שיאשימו אותו במיחזור חומרים(- : ))

    ועכשיו ברצינות:
    נראה לי שהניסיון למצוא כיוון להיעדר סולידריות ישראלית בערבוב עם ענייני שואה קצת בעייתי ומסובך. גם בגלל המה היה קורה אילו, גם בגלל הרגישות בנוגע לניצולים והשיפוטיות שעשויה להשתמע.
    מאד קשה לבודד מרכיבים ולתת תרחישים היסטוריים, ביחס למציאות כל כך מורכבת, עם כל כך הרבה השלכות, מכל בחינה.
    מה שכן: בנוגע להווה הישראלי, ראוי גם ראוי לדבר.
    ובאשר להיעדר סולידאריות לא בטוח שהכיוון טמון בחוסר התרגלות לקונסטרוקציה מדינתית (מדינות, ככלל, אגב , המצאה חדשה למדיי).
    זה מפליא כי יהודים כן היו מאורגנים קהילתית, כפי שכבר נטען כאן. וביהדות בכלל, יש חשיבה מערכתית. הכל מערכת. אדם לא מבודד בעולם, ולא מרכז העולם, הוא חלק מקהילה, סביבה, עיר, טבע, גלקסיה, ובכל זאת, אולי באמת הצינוק הרגשי שיצרנו לעצמנו בתוך הריק הכלכלי חברתי הוא מפתח.
    אתה יוצא מנקודת ההנחה של טובת הכלל, ומכאן- התפיסה המדינתית נשמעת הגיונית. אבל בוא נסתכל על זה מנקודת מבט של אינטרס, של טובת הפרט. הרי אורח החיים שמתקיים כאן הוא לא הגיוני. משפחה גרעינית שמספקת את כל צרכי הקיום של עצמה. כלכלית, גופנית, רגשית. ובכל זאת לא מסייעים אחד לשני. לא חושבים לשתף פעולה. אני תוהה איפה אנחנו, כנשים ,בהיעדר הזה של אוריינטציה החוצה, לסביבה שלנו. מה עושה אותנו כל כך שתוקות, מכונסות בדלת אמותינו. איפה עזרה הדדית ליולדת, למשל. דברים קטנים. בחברה החרדית זה קיים. אצל החילוניות: הס מלהזכיר. קונים שידה יפה לתינוק העתידי ואחרי הלידה נכנסים לדיכאון . אין חשיבה מערכתית בכלל. כאילו משהו צמח פה מתוך ריק.
    וכמובן, הפטליזם. זה מעניין אותי מאד. מאיפה זה בא. (תופס חלק מכובד בי, זה בטוח). זה עמוק ומושרש.
    נדמה לי שכיוונים להבנה של זה לא צריך לחפש רק ביצירות של מניפסט. (ברנר, מנדלי מו"ס).
    צריך פה עדינות.
    האם קראת את "כאור יהל" של יהודה יערי? רומן גדול בעיניי, על קו התפר בין גלות למדינה. יש שם את הלוך הרוח אולם לא ממקום מזדעק אידיאולוגית .חשוב לעבור דרך יצירות כאלה כדי לפוגג קצת את עשן הקורבן, משני כיווניו. זאת מחילה אינהרנטית לקיום שלנו כעם, כתרבות. חשוב לעבור דרכה, לחלוט את שורשי הנגע הזה, שיושב, כנראה על פצע לא קטן.

  • חן  On מאי 2, 2008 at 12:52 AM

    אני כל כך שמחה שהזכרת את "כאור יהל"
    גם בעיני הוא רומן מצוין וכמעט שלא מדברים עליו אותו (אני הגעתי אליו דרך נושא התזה שלי)

  • חן  On מאי 2, 2008 at 12:53 AM

    ההודעה לעיל

  • קורינה  On מאי 2, 2008 at 3:33 AM

    לא כך, אריק.
    אני חוששת שיש כמה חורים שחורים בידיעה שלך את המציאות בתקופת השואה.
    ראשית, לא הרי קהילות יהודיות בארצות נכבשות כמצב היהודים בארצות שהיו בעלות ברית.
    רומניה הייתה בעלת ברית.
    ליהדות רומניה הייתה מנהיגות שנשארה ונאבקה בכל הדרכים האפשריות, היה ארגון והייתה התארגנות פוליטית.

    ד'ר פילדרמן, מנהיג הקהילה היהודת ברומניה למד משפטים בזמנו עם תלמיד רומני שלימים היה הרודן: אנטונסקו.
    לא אאריך. אפשר לקרוא על כך בבלוג שלי, בספריי עד לאחרון – הופכת עולמות.

    האם ידוע לך שיהדות רומניה נשאה את הטלאי הצהוב יום אחד בלבד?
    הצו בוטל בשל המאבק של המנהיגות וד'ר פילדרמן בראשה.

    ועדיין את סבי לקחו כבן ערובה, יחד עם קבוצה של מכובדים יהודים שהוחלפה מדי חודש – תחת האיום שאם תהיה פעולת מרי של פרטיזנים יהודים – בני הערובה יוצאו להורג.
    ועדיין את אבי עם כל הגברים מעל גיל 15 לקחו למחנות עבודת כפייה לכל תקופת המלחמה.
    ועדיין מתוך שמונה מאות אלף יהודי רומניה נרצחו ארבע מאות אלף.

    אתה כותב, "אבל כן אפשר היה לעשות משהו, להקשות מעט על הרצח, אולי אף להפוך אותו ללא "משתלם", ".

    זו בהחלט משאלת לב טהורה, אך מה לעשות והעשייה היא תוצר המקום שבו אתה נמצא כנרדף וככתובת לדיכוי ואובייקט לשנאה.

    ועוד:
    אולי יחסית לנצח, רצח היהודים היה כהרף עין.
    לא כך.
    קדמו למעשה אלפיים שנה של רדיפות ועשור של חוקי גזע, בצד תהליך איטי של דיכוי, נטילת זכויות, עושק, הרעבה עד לחיסול פיזי, נפשי.

    ובל נשכח. לא היה אינטרנט. לא הייתה טלוויזיה.
    וזו הסיבה שבגללה בימינו אלה זה מכבר לא מתקיימים רצח, דיכוי וכיבוש או אפילו עושק מנוצלי השואה.

    האינטרנט – והעובדה שכל העולם מאורגן כעת פוליטית.

    אלא אם כן אני טועה ואולי יש בטבע האדם זרמים אפלים, בהם ניתן אולי לנגוע, בידיים מגששות, או מאירות, בספרות, ביצירה.
    אם רק זוכרים חמלה.

  • נחמה  On מאי 2, 2008 at 10:08 AM

    אני חוששת שהפוסט שלך מוכיח דבר אחד – אתה בור בענייני השואה. אינך מבין דבר. אתה צריך ללכת ולעשות קריאה מעמיקה ביותר בכתבים של השואה, האופן שבו היא התפתחה, הפסיכולוגיה של הנאצים כלפי היהודים ושל היהודים כלפי עצמם, ושל הטבע האנושי – לפני שתבוא ותגבב רצף של שטויות שמעמיד אותך באור לא טוב.

  • אריק גלסנר  On מאי 2, 2008 at 10:38 AM

    הפוסט מעורר כעס. לא אומר שאני שמח בכך, כי אני לא אוהב פרובוקציות לשמן. אבל אולי יש בכך עדות לויכוח חי.
    כמה הערות לתגובות, המעניינות בחלקן.
    שלומית – תני לי קרדיט זעיר: אני לא משחזר את העמדות משנות החמישים. ואני מודע לכך שהעמדה שלי אינה בון-טון כבר ארבעים שנה, בעוד העמדה שלך היא בון-טון יצוק….אני מנסה להציע סינתזה בין התגובה הציונית הספונטנית לשואה בשנות החמישים, לבין התגובה הבוגרת, או המטייחת, או שניהם, של ארבעים השנים האחרונות. והמוקד גם אינם היהודים הקונקרטיים שנספו, שאכן לא יכלו לעשות הרבה. הביקורת היא על הסטרקטורה הגיאו-פוליטית שאפשרה את ההשמדה, סטרוקטורה שזוכה לעדנה בעידן הגלובלי, "הנוודי", ה"יהודי" שלנו, ולטעמי, גם בהקשר של ה"גלובליזציה", פירושה התחמקות מאחריות לחברה בה אתה חי, על ידי פירורה לנוודים, אורחים לרגע, שהיום הם כאן ומחר הם שם.
    לחן – האנלוגיה לעובד היא כמובן מקוממת. כתבתי אותה כיוון שהשואה בישראל הפכה למשהו קיטשי ובכייני ועומדת בסתירה לכל האתוס הניאו-ליברלי של עמידה על זכויותיך. רציתי להצביע על הסתירה בין הגישה האוהדת לחלש בשואה לבין תיעוב החלש במערכת הנורמלית, או הלא נורמלית, היום. בקיצור, על הגישה הקיטשית טלנובלית לשואה.
    לשירלי – תודה על ההמלצה על ספרו של יערי. אנסה לקרוא אותו בחופשתי החד-עשורית. ותודה על דברייך המעניינים. רק הערה קטנה: מה שניסיתי לעשות, הוא בדיוק לתקוע טריז בין מושג "הקהילה", אותו פיתחה היהדות באופן עילאי למושג "החברה", אותו היהדות מכירה רק כמס שפתיים. "קהילה" היא קהילה לא מדומיינת וחברה דורשת דימיון. יש לי תחושה שהיהדות, עם כל ההגדשה וההדגשה של "כלל ישראל" מסתפקת בנחת הרוח העצמית מכך שאנחנו חושבים על "הכלל", אבל בפרקטיקה אינה עושה דבר מבחינה מערכתית לטיוב חיי הכלל.
    עם זאת, ייתכן שהקפיצה שניסיתי לעשות מהשואה למדינת הרווחה הישראלית, התזה הזו, זקוקה לעידון ולפיתוח תיאורטיים.
    לקורינה – תודה על האינפורמציה. יש לי עוד מה ללמוד, בהחלט, אם כי אינני כזה בור כפי שנחמה בתגובתה סבורה…
    לגבי האינפורמציה המעניינת שהבאת על יהדות רומניה. שאלה לי, האם העובדה שחמישים אחוז מיהודי רומניה נרצחו, לדברייך, בעוד הקהילה הייתה מאורגנת, אינה מסייעת דווקא לטיעון שלי? בפולין נרצחו מעל 90 אחוז מהיהודים, ובשטחי ברית המועצות הכבושים מספר דומה.

  • חולי  On מאי 2, 2008 at 12:00 PM

    אהלן אריק,
    קודם כל מזלך שמתפתח כאן דיון, ועוד רוב התגובות מתרכזות בנושא ולא בנסיון להוכיח מי יותר מוצלח… 🙂

    אני חושב שהתגובות כאן מראות בדיוק את מה שרמזתי למעלה. אנחנו אוספים אינפורמציה מהעבר ומנסים לבנות תבנית ל"אמת"
    מה שאנחנו מבודדים מהעבר הוא בעצם מה שיתמוך בדברים שאנחנו מרגישים או תופסים או מאמינים בהם עוד מראש.

    לכן יש את ריבוי הגישות, ולכן יש שחושבים שצריך להעשיר את ההשכלה בכיוון מסוים שהוא אחר ממה שהוצג.
    אבל סך הכל אנחנו רחוקים מלדעת את האמת או בכלל מלהבין אותה.
    מה שלא אומר שצריך להפסיק לנסות. וזה ערך הדיונים, בניסיון.

  • קורינה  On מאי 2, 2008 at 11:59 PM

    "לגבי האינפורמציה המעניינת שהבאת על יהדות רומניה. שאלה לי, האם העובדה שחמישים אחוז מיהודי רומניה נרצחו, לדברייך, בעוד הקהילה הייתה מאורגנת, אינה מסייעת דווקא לטיעון שלי? בפולין נרצחו מעל 90 אחוז מהיהודים, ובשטחי ברית המועצות הכבושים מספר דומה.".

    לא בטווח הרחוק. ההבדל הוא, כפי שציינתיֿ, בין ארץ תחת כיבוש גרמני, לבין ארץ שבעלת ברית לגרמנים, כדוגמת גרמניה, איטליה ועד פינלנד שבה יהודים שרתו בצבא הגרמני ונלחמו לצד הגרמנים, נגד הרוסים.כאמור, לא היה אינטרנט.

    מלבד זאת, הנרצחים והמגורשים לטרנסניסטריה – מחנה ריכוז מסוג שונה – היו מאזורים שלא השתייכו לממלכה הבסיסית – הראגאט – בוקובינה וכהנה.

    גם את פילדרמן ברגע של זעם כלאו בטרנסניסטריה לזמן מה.למרות ההתארגנות הפוליטית. בשל כך ממש.
    אבל עוד קודם לכן התחיל תהליך של ריכוז היהודים, תחילה על ידי גירוש תושבי הכפרים וערי השדה אל ערי המחוז – שאותת לנו שאנחנו, בערים, הבאים בתור לגירוש עמם הלאה. אלא שלמרבה המזל התפנית בלנינגראד אותתה לרומנים שהם טעו בניחוש הצד המנצח, ולא הספקנו להגיע למחנות ההשמדה. ראשונים בתור היו יהודי
    .הארצות הכבושות
    זה היה שקול הדעת של הגרמנים, לטפל קודם בארצות הכבושות ולהגיע ל'בעלי הברית' – זהואילו להם כבשר תותחים במלחמה – אחרי ההשתלטות על העולם. היה להם זמן – הלוא דיברו על אלף שנות שלטון הגזע הארי.

    הבעיה ברשומה שלך הינה שמנסה לתפוס מרובה.
    בכך אתה מביא עליך שתי מכשלות.
    האחת, שלא ניתן להיות מרוכז כשמתפרסים על פני כל ההיסטוריה וההיסטריה היהודית והעולמית על דף אחד.

    והשניה היא טעות בקריאת המדיום. הקורא בבלוג אינו בעל אותו אורך רוח שיש לקורא עיתון אפילו. עדיף לקחת מחשבה או הנחה אחת ואותה להעלות.
    אתה ביקשת בעצם להתייחס להווה, אלא שהדברים אבדו במבוכי העבר.
    וחבל כי אכן הגיע הזמן שיתרבו הקולות הדורשים שינוי בהווה.
    דבר שיתאפשר ככל שיתמעטו הדבקים בצאן.

  • שירלי  On מאי 3, 2008 at 12:52 AM

    אשמח לשמוע יותר על התיזה שלך, אם וכאשר.
    מה שניסיתי לטעון- שהמצב כה חמור עד כי חלקים שלמים בעם אינם שום חלק מהתהליך הדיאלקטי שאתה מנסה ליצור. כלומר, התיזה הקודמת לא ידועה להם כלל. (כלומר, גם הרובד התיאורטי, שלא לדבר על הפרקסיס).
    חילוניים (אני מדברת בהכללה) לא קראו תלמוד, לא עברו במערכת החינוך דרך איזושהי מורשת עם אוריינטצייה החוצה. אפילו לא מתעכבים על החלק הסוציאלי בכתבי הנביאים. כך שיש ריק. איבר קטוע בגוף חולה. עכשיו, מה עושים איתו? בוודאי שחלק מהעניין רגשי. מסך על העיניים, על הלב, וחלק אולי תרבותי, ואז השאלה האם בכלל ועל איזו מורשת נשענים? (וגם במורשת הקיימת, יש צורך לעשות מליון שיפוצים ותיקונים ולהעביר , שנות דור קדימה,ענייני מגדר למשל, והמודרנה, כולל מדעי המדינה).
    מהו הבסיס עליו נשענת הפניית המבט הזאת החוצה, אל מעבר לאדם עצמו?
    איך זה קורה בתרבויות אחרות? (נקודות למחשבה, אתה לא חייב לענות).

  • חן  On מאי 4, 2008 at 1:48 AM

    אני מבינה יותר למה אתה מתכוון לאחר ההסבר שלך. זה פחות 'עובר' בטקסט'. בכל אופן ההתנגדות שלי לאנלוגיה לא נובעת מתפיסת השואה כטאבו ואני מתנגדת לגישה הקיטשית אליה. התכוונתי שזה לא אותו דבר כי היחסים בין העובד והמעביד הם לא הישרדותיים/קיומיים באותה מידה (במובן הפשוט של אני אתנגד=יהרגו אותי כשאין המידע שגם אם אני לא אתנגד=יהרגו אותי, ולא היו כוחות "מילואים")

  • mאיה  On מאי 4, 2008 at 2:41 AM

    מדבריך עולה שאינך מבין *באמת* לאשורה ולעומקה את הטרגדיה שאירעה במלחמת העולם השנייה ליהודים ולקהילות אחרות שנרצחו בדם קר, ובכזו "קלות", כדבריך.

    דבריך כאן הזכירו לי את את עצמי כשהייתי ילדה בת עשר (עד כדי כך הם ילדותיים; וגם כעוסים כמובן, ועם זאת יהירים במידה בלתי נסלחת). בדיוק דברים כאלה השמעתי ובאותו להט מטופש; מפני שלא הבנתי מה באמת קרה שם; לא הבנתי את מידת חוסר האונים, את מידת ועוצמת השיטתיות, את הלולאה המתהדקת את הערמומיות, את ההפרה הבוטה של "המובן מאליו" שלא אמור להתרחש ואשר קרה את, "הבלתי ייאמן" שהפך ליאומן, את נחישות הרשע, המנגנון המשומן. שום דבר לא היה יכול היה להציל את הזוועה שום מנגנון חברתי לאומי נעליים כלום. אף אחד לא הלך באמת כ"צאן" לשום מקום. אנשים לא האמינו שכך יקרה והם היו הנורמלים. ובל נשכח שאנטישמיות לא היתה עניין חדש באירופה ובכלל. אבל גם לה היו גבולות וזו הייתה הסברה – ששם היא תיעצר, היכן שתמיד נעצרה.

    ומה פירוש "גלות"? מה זו הגלות הזאת שאתה משתמש בה כאבן תומכת בטיעון הזה המוזר והרעוע. האם גם הארמנים חיו "בגלות" בלי מסגרת והתארגנות "חברתית" "לאומית" ובזה "הקלו" על הנאצים לטבוח בהם? ומה עם הצוענים?

    עניין "הגלות" הוא מין תסביך יהודי בהקשר זה, שמנסה לתרץ ולפרש את "הבלתי ייאמן", ובדרך זו מטיח ומחזיר את האחריות אל ראשו של הקורבן, היינו, היהודים.

    מלבד זאת כדאי לזכור שהיו כן התקוממויות בקרב היהודים; שיהודים רבים לחמו עם הפרטיזנים; שבמקומות שונים יהודים רבים היו כן מאורגנים.

    דבריך עשויים בקוים גסים כל כך שזה ממש נורא. ברור שכל זה נכתב מתוך כאב וכעס. אבל, וזו הבעיה העיקרית: מבחינה לוגית פשוטה, הטענה שלך בעצם מצדיקה במובן מסוים, או לפחות מאפשרת הצדקה, למעשה הטבח וההשמדה.

    אגב, לא זכור לי שקיימת הצדקה כזאת בשירו של ביאליק – לא קראתי אותו כבר הרבה שנים – גם אם עולה בו טרוניה או כעס כלפי היהודים – כלומר שיש הבדל.

    אתה פשוט זורק אחריות על היהודים, בעצם הטענה שהם כביכול "הקלו" על המשמידים בעצם נכנעותם, בחוסר התנגדותם. יש בזה זריקת אחריות על הקורבן – וזה חמור מאוד.

    אגב. לא קראתי את התגובות שלפני ואני מתנצלת אם אני חוזרת על דברים שמישהו כבר אמר שהגבת להם

    אתה הרי יודע שהנאצים רצחו קהילות שלמות, לא רק את היהודים. האם הקלו הנכים (נניח שמדובר רק בנכים הגרמניים) על הטובחים בהם משום שלא היו מאוגדים? האם אתה חושב באמת, שאילו היו מאוגדים (ואולי בכלל כן היו מאוגדים אין לי מושג בעניין זה) לא היה כל כך
    "קל" להשמידם? האם אתה חושב שציבור הלוקים בשכלם צריך היה גם להתאגד כדי לא "להקל" על הנאצים שהשמידו אותם? או נניח הוריהם של אותם לוקים בשכלם היו צריכים להתאגד. ואולי בכלל היו מאוגדים. האם לדעתך השמדתם היתה יותר "קשה" לביצוע, או אולי נמנעת, בזכות התאגדות חברתית.

    גישה זאת שלך מציינת חוסר הבנה מוחלט במה שאירע בשואה ובמלחמת העולם השנייה ובתפיסה הנאצית. לחלוטין. עלי לציין שיש בזה תמימות נוגעת ללב שמצביעה על חוסר הבנה של עומקו וזוועתו של הרשע בכלל

    האם אתה חושב שאם ההומוסקסואלים היו מאוגדים חברתית השמדתם היתה נעשית פחות
    "קלה" כלומר שהם היו נרצחים לא "כצאן ההולך לטבח" אלא כאנשים "גאים", אך חסרי אונים? האם כך גם היהודים היו נרצחים, אם היו מאוגדים, כיהודים גאים? האם היה עליהם לצבור נשק ו"להערך" ליום סגריר" היום שבו יקום לפתע איזה רשע שיחליט לטבוח בהם?

    באשר לחיבור שעשית בין התפוגגות מדיניות הרווחה לבין "התיאוריה" על התאגדות היהודים בשואה – חיבור שבאמצעותו "סימנת" כביכול חולשה "יהודית" – זהו חיבור שגוי, לא רק לוגית אלא יותר מזה: עצם הסימון היהודי הוא טעות בעלת אופי מסוים שלא אתעכב עליו כעת, רק אומר שהוא מאוד "לא נוח" ובעיקר מוסרית. בנוסף אומר, ששגית בהתעלמות מן העובדה שבמדינות רבות התפוגגה מדיניות הרווחה ולעיתים במהירות רבה יותר ובהן "הנקודה היהודית" לא קיימת הרי בכלל; ובכך מופרכת טענתך לחלוטין.

    אבל בכלל – למה לך לחפש את "העניין היהודי" בנושא שהוא כלל לאומי כלל עולמי ששייך לסוציולוגיה ונפש האדם והכלכלה ככלל. למה צריך תמיד לדחוף את העניין היהודי לכל מוקש ונעל.

    אגב. אני לא מומחית לברנר אבל אני מתקשה להאמין שהיה מצדד בדבריך אלה. יש לי הרגשה שעיוותת מעט את דבריו, את מובנם (המובן שלהם), לצורך העניין שלך.

    לילה טוב

  • אריק גלסנר  On מאי 4, 2008 at 9:15 AM

    אני מקבל שדבריי מעוררים כעס, ואף שקווים מסוימים בהם רשומים בגסות-מה.
    לא אחזור על הטיעונים שכתבתי במאמר ובתגובות בהרחבה, שיש בהם לענות לפחות לחלק מההשגות שלך. רק אזכיר, שוב, שדיברתי לא על הקורבנות שכבר נקלעו למצב הבלתי אפשרי אלא על הסטרוקטורה שאיפשרה את המצב הזה.
    ברנר, אגב, כשם שהיה בעל עוצמה מוסרית ואינטלקטואלית גדולה לאין שיעור משלי, היה חריף וארסי לאין שיעור מהביקורת המסוימת שמתחתי כאן על החברה היהודית.
    אני מקווה שהכעס שדברי עוררו לא ימנע ממך להמשיך להיות אחת מקוראותיי המועדפות
    (:

  • mאיה  On מאי 5, 2008 at 7:11 PM

    קראתי את התגובות ואת תגובותיך. נדמה לי שאני מבינה מה אתה רוצה לטעון ולמה אתה מתכוון אבל אני עדיין חושבת שאתה טועה ולא באמת מבין ולעומק מה קרה שם.
    אני רוצה רק להעיר בעניין הטענה שלך, ואני רוצה להוסיף את גישתו של ברנר להתייחסות, שאלה נכונים ומתאימים לדעתי לרדיפות ולפוגרומים האנטישמיים של לפני המלחמה ובעיקר באירופה המזרחית, שם היהודים (הכוונה לא להיהודים בערים הגדולות) היו מתבדלים ומסוגרים בעצמם ולא מתבוללים ומעורבבים כמו בגרמניה צרפת והולנד שבמערב. בנוסף. חשוב להבין לדעתי שיש הבדל בין התועבות כלומר בין הנאציזם לבין אנטישמיות לכשעצמה. הנאציזם זו תורת גזע שלמה וליהודים היה בה תפקיד מרכזי, אבל ככזאת היא רצחה ופגעה גם בקבוצות וקהילות רבות אחרות וכללה למשל גם מיגור והשמדת הקומוניסטים באשר הם קומוניסטים ועוד ועוד חלשים חולים נכים, באשר הם מה שהם; הם עסקו "בהשבחת גזע", הגזע הארי; ועשו זאת בתוך ובגיבוי שלטון טרור מאיים ואלים; הם גם עקרו תינוקות גרמניים "אריים" מביתם והעבירו אותם למוסדות; אותם תינוקות שהיום הם אנשים מבוגרים לא יודעים מי הם הוריהם ומאין באו. הבדלים אלה מעידים עד כמה מה שנקרא "המכונה הנאצית" הייתה נחושה חזקה מפלצתית ורצחנית. רק נשק וצבאות יכלו להכניעה, וכך באמת היה. לכן אין לי מושג מה פשר הביטוי שאתה כותב: היה "קל יותר, או קשה יותר" להרוג להשמיד וכו'. אלה דברים תמוהים, למול האמת ההיסטורית.

    לא התייחסת בשום מקום לעניין החיבור המוזר שעשית בין עניין בתארגנות היהודים בזמן שהואה לבין עניין מדיניות הרווחה, תוך סימון כאילו "חולשה יהודית" בנושא כללי ביותר.

    בתוך השניים וחצי בערך בלוגים שאני קוראת אתה בין המועדפים ובתוך הבלוג וחצי שאני מגיבה בו אתה כמעט היחיד 🙂
    ולא חשבתי בכלל לעזוב וממש כיף לי כאן

  • mאיה  On מאי 6, 2008 at 11:51 PM

    באחת ההודעות נתתי דוגמה את הארמנים – בלבלתי בין הזוועות. מצטערת ומתנצלת

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: